viernes, 6 de junio de 2008

(un post parentético)

Recién puedo postear esto. Ha sido una semana pesadísima.

Hace unos días me llegó un comment de Javier Gárvich del blog "El lápiz y el martillo" -comentario que reproduzco en el primero de los comentarios de este post- sobre un tema que no tenía nada que ver con el post anterior. Javier se disculpaba por entrar al "caballazo", pero decía que había sido censurado por Daniel Salas en el Gran Combo Club y esperaba que en mi blog -la verdad, no sé por qué aquí precisamente pues la lectoría de "Bloody Hell" es minúscula- pudiese colocar sus réplicas al debate sobre la piratería. Es un debate interesante: hay un gran grupo de personas en la blogósfera que está a favor de ella, que la aplaude y que asegura que gracias a sus mecanismos el Perú no es un páramo cultural. Otro grupo dice lo contrario (lo que yo también creo, mucho más ahora porque más convencido estoy): la piratería ayuda muy poco a la creación de nuevos conocimientos o ideas innovadoras y solo reproduce lo que otros -mayormente los de más poder y más capital- hacen. En ese sentido, si los disidentes quieren serlo de verdad, la piratería es un camino de muy corto alcance -la satisfacción inmediata de la curiosidad o el hambre cultural- , en el mejor de los casos, e ilusorio -creer que la sociedad afinará a través de ella su forma de pensar- en el peor (1). Espero que no haber traicionado el espíritu de ambas posturas, pero es más o menos como yo he percibido el intercambio de ideas. El debate en GCC es largo y fructífero, así que los que quieren más luces pueden ir allá y leer todo lo que ya se ha dicho y se sigue diciendo.

Lo que me interesa ahora es tocar un segundo punto. Javier también habla de la "pedantería" de Daniel Salas. Mejor lo cito:

Daniel Salas, con la pedantería que lo caracteriza, me ha banneado con el pretexto que lo he calumniado. Daniel se mete contigo si le place (saca arbitrariamente colación mi colaboración con terra como inconsecuencia ideológica pero, al saber que no me aprovechado pecuniariamente del asunto, me tilda de vanidoso) pero no le gusta que le busquen las costillas.

Muy bien. De esto creo que ya había escrito antes en este mismo espacio a propósito del rollo sobre Puerto el Hueco. En ciertas regiones de la blogósfera, antes de debatir, se debate mucho sobre el cómo debatir. Y, normalmente, antes del debate de fondo, el entrampamiento ocurre en las consideraciones personales -léase: pedantería, altanería, sensación de que se tiene la verdad, etc- que motivan que alguno de los interlocutores desconozca los argumentos de la parte contraria, se olvide del debate en sí y prefiera hablar de censura, controlismo, dictadura, fascismo, etc., etc., etc. 

Como veo las cosas, para efectos de una discusión donde se quiere llegar a la verdad o buscar la verdad o acercarse a la verdad, la altanería o la pedantería son características personales absolutamente superficiales. Porque si tienes un buen argumento tu tono es lo de menos. Si tienes un buen argumento, no tienes que pedir permiso, no tienes que decir siempre "yo creo que", "me parece" o "tengo la impresión". Quizás estas muletillas existan como suavizantes retóricos, pero si dices algo y lo crees, es que porque de verdad piensas que estás en lo cierto. Que alguien se anime a expresar una idea mejor solo puede ser pedante frente a aquella persona que prefiere protegerse en una ideología -por cuestiones emocionales más que racionales- y que no está dispuesta a revisarla. El ataque personal es más fácil que el reconocimiento del error.

Pero aquí viene la paradoja. Discutir o debatir está ligado a un individualismo muy poderoso, a un ego que se expande, a una actitud de avasallamiento argumental que, en efecto, tiene mucho de pedante. Pero, ¿es que puede existir otra manera de buscar la verdad? ¿Es que existe otra manera de buscar la verdad que NO sea probando el error del otro? ¿Es que es posible imaginarse un paraíso retórico donde convivan todas las opiniones con el mismo valor, un paraíso donde no sea ofensivo apuntar que estás pensando mal? A veces creo que en la blogósfera muchos sueñan con una utopía así, un lugar donde todo es relativo, donde todo da lo mismo, donde la respuesta frente a cualquier idea es "bueno, esa es tú opinión, pues". Entonces quizás sí haya algo de razón en lo de Gárvich: buscar la verdad es un acto de pedantería alucinante. Un gran canto a sí mismo del ser humano.

Pero una cosa es buscar la verdad y otra muy distinta mentir. Si dos personas se animan a discutir están implícitamente acordando que ambas pueden revisar sus posiciones, retractarse, corregir los deslices. Cuando Gárvich me pregunta: "Dime Luis si con lo dicho estoy calumniando a alguien. Dime si estoy ensuciando el debate" prefiero responder diciendo que las acusaciones de pendantería cansan y están de más. Y que si su rival en el debate no dijo lo que él afirma que dijo, y no se retracta, entonces sí, el debate se ensucia.

Como coloqué arriba, cumplo con publicar el comentario que me llegó. No hay ánimo de censura. Pero en el futuro que el intercambio de ideas se haga en el lugar que corresponde.


(1) En suma, una visión cortoplacista versus una a largo plazo, batalla conceptual bien delimitada por el título del post de Salas "¿Para qué NO sirve la piratería?" (el énfasis es mío).



32 comentarios:

Luis Aguirre dijo...

(comentario de Javier Gárvich)

Estimado Luis:

Perdona que te caiga al caballazo en tus comments, pero mi analfabetismo informático me dice que esta es la forma más directa de comunicarte contigo. Bueno, te explico.

Daniel Salas, con la pedantería que lo caracteriza, me ha banneado con el pretexto que lo he calumniado. Daniel se mete contigo si le place (saca arbitrariamente colación mi colaboración con terra como inconsecuencia ideológica pero, al saber que no me aprovechado pecuniariamente del asunto, me tilda de vanidoso) pero no le gusta que le busquen las costillas. En todo caso, te escribo para compartir contigo lo que era mi respuesta:

Daniel:

"A tí te parece inconcebible que la gente que se llame combativa escriba en El Comercio o viva en EEUU (como me lo sugeriste respondiendo mi comment a tu útimo post sobre Intermezzo). Te interesa arrinconar a los disidentes al margen. Así no es y lo sabes. Me llamabas inconsecuente porque creías incoherente que escribiera en el portal de una empresa transnacional, ahora sencillamente me anulas porque no soy el típico asalariado que suponías.

No te rasgues las vestiduras Daniel. Aquí todo el mundo te está viendo. Sé generoso. Es la tercera vez que te lo digo. Reconoce las trincheras próximas y no las basurees. Mientras todo sea batalla de ideas, allá iremos todos con el pecho descubierto y el argumento a punto.

Ahora, al toro:

a) ¿El copyright impide la liberación de ideas?
El copyright pauta la liberación de las ideas.

b) ¿El copyright empobrece a los más pobres? ¿de qué manera?
El copyright forma parte del pack comercial del producto, que ya es caro. El autor no puede dictar a la empresa formatos del producto que sean más democráticos. El producto caro empobrece a lós más pobres.

c) Entonces ¿Se debe eliminar el copyright?
El problema no es el copyright. El problema es la estructura de distribución y consumo. El autor no es el ogro de la historia (coño, te lo han dicho ya en siete lenguas!!)

d) Si no se debe eliminar, ¿se debe restringir? Y si es así, ¿qué criterio se debe elegir?
Menos intermediarios entre autor y consumidor. Y punto pelota.

e) Con las leyes que propones ¿todas las invenciones deben registrarse como Creative Commons y ninguna puede registrarse como copyright?
Ejemplo de discusión bizantina. El fondo es buscar reconocimiento para el autor y actitud vocativa para el consumidor.

f) Si algunas invenciones pueden seguir registrándose bajo licencia de copyright, ¿no debería ejercer el Estado peruano la coerción para proteger tal tipo de propiedad?
El actual Estado peruano no es capaz de detener ni el contrabando ni la piratería. No pidas peras al olmo. Yo ya me cansé de pedirle al MINTRA que inspeccione las condiciones de trabajo de las trabajadoras del hogar y esperamos sentados.

g) ¿En qué consiste la "ley del uso del Software Libre en la administración pública y la educación"?
En lo mismo que en el Brasil y en Sudáfrica se aplica para desarrollar medicinas baratas para el SIDA, el IVH y las ETS. El bien común como base del desarrollo de una sociedad.

Quítate el amargón.Que siga el debate."


Dime Luis si con lo dicho estoy calumniando a alguien. Dime si estoy ensuciando el debate.

Javier

P.D. Ah, y esto es lo que hago: http://lapizymartillo.blogspot.com/

ocraM dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ocraM dijo...

garvich puede ser medio pesado en ciertas intervenciones, pero no es un troll. al menos en mi blog no lo es (de hecho, sus comentarios destacan del resto) y no veo cómo el texto que reproduces amerite un banneo. pero, bueno, finalmente ni yo ni nadie puede juzgar lo que cada cual hace con su blog. caballero, javier, éstas son las reglas: "haz lo que quieras con tu blog" y "no dejes que nadie arruine tu blog". parece que ya todos nos dimos cuenta.

Luis Aguirre dijo...

hola Marco:

unas precisiones. lo de que me escribió javier no es el motivo del banneo. lo es por un comentario anterior. todo está muy claro en el link que coloco, pero lo pongo aquí porsiaca:

"Por eso no toleras que Intermezzo Tropical exista y haga escuela, preferirías que ellos se comportaran como exiliados de los años setenta, viviendo en la República Democrática Alemana (¿ahora donde querrías que publicara Intermezzo? ¿En Pyongyang?) o encerrados en un astroso edificio ocupado del centro de Lima. No toleras que compartan tus cátedras, tus instituciones, tus circuitos. (Javier)

Esta es una presunción típica de la persona que no está acostumbrada a escuchar argumentos. Se trata de una burda calumnia y un insulto inaceptable. Nunca lo he dicho ni sugerido tal cosa. Mis objeciones al pronunciamiento sobre Melissa Patiño se han enfocado en los argumentos que plantearon, que me parecen oportunistas, arbitrarios e incoherentes. Ya expliqué por qué y ni tú ni los editores de Intermezzo, que se definen como “combatientes” respondieron. Te exijo, Javier, que des una sola prueba de lo que dices en esa línea o bien que te retractes. Mientras no lo hagas, voy a eliminar cualquier intercambio contigo porque es injusto que ensucies esta conversación con calumnias."

ahora. la noción de troll merece la pena ser afinada también. un cargoso con argumentos no puede ser un troll. yo soy bien cargoso y suelo ir sobre lo mismo una y otra vez. pero no es por animo de joda, sino por seguir discutiendo. un troll de verdad lo único que busca es, creo, fastidiar sin debatir.

y por cierto, gárvich tiene todo el derecho de discutir y discutir. y salas de no querer debatir con alguien que no se retracta primero.

Silvio Rendon dijo...

Bueno, estamos otra vez en el metabloguismo.

No es para tanto. Es un debate, no un combate.

Cualquier debate se puede descarrilar hacia lo personal. Entonces alguien puede preferir dejar de debatir. Puede cerrarle su espacio al interlocutor, o puede no entrar más al espacio del interlocutor. Pero eso puede cambiar.

Lo que noto es que se ha creado una dinámica muy curiosa, que contradice lo que se escuchaba en parte de la blogósfera peruana. Alguien tiene un problema comentando en un blog y va con sus reclamos a otros blogs, buscando apoyo. Tal vez este reclamo resulte en el rebote en un post señalando el hecho, un anexo al blog de alguien explicando una secuencia de agresiones, un comentario extenso con el apoyo solidario de otros blogueros/as, la creación de blogs ad hoc de queja o monitoreo, etc.

Con eso estas personas, cercanas ellas a entidades suprablogueras, están creando de facto instancias de control, que es lo que supuestamente otros les querían imponer y a lo cual tan tenazmente decían que se oponían. Paradójico.

Roberto dijo...

Uhm, Luis. No sé de dónde sacas como conclusión que los "pro piratería" piensan en el corto plazo, mientras que los "anti piratería" piensan en el largo. Además, me parece(*) que la discusión no iba por allí, sino más bien por las tendencias alrededor de la piratería, los cambios en las lógicas de producción y difusión de las obras, el impacto de las nuevas tecnologías, etc. Por lo menos Andrea Naranjo y yo lo planteamos de ese modo, y fue medianamente replicado por Garvich en su blog.

Inclusive, yo busqué salir del uso de la palabra piratería como categoría analítica, porque ya tiene un sesgo punitivo incorporado que la enajena para cualquier estudio o reflexión sobre la producción, intercambio y distribución de obras. Mi opinión creo que ya la expresé y la di por sentada.

Finalmente, lástima que la política bloguera del Gran Combo siga siendo como es. Sí, la opinión de Javier podría ser tomada como una "ofensa" (yo no lo veo así, pero bueno, Salas sí). Yo ya no me acuerdo si sigo banneado o no. He seguido sí varios de sus debates y varias de sus aplastantes (Martín Tanaka dice "liquidatorias") formas de opinar.

Parece que Salas va por el mismo camino.

(*) "Parece", "creo", "posiblemente", sí, son muletillas políticamente correctas, que en mi caso las uso para siempre dejar espacio a nuevas preguntas, nuevas opiniones, etc. En mi caso, es una práctica totalmente personal también para recordarme que el conocimiento siempre es incompleto.

Daniel Salas dijo...

Hola, Luis:

En efecto, Garvich vuelve a tergiversar. Nunca me he quejado insultos e ironias en mi contra. Pero, como bien lo haces notar, es la mentira la que me indigna. Le pedi explicaciones a Garvich y hasta ahora no me las da. Este tipo de afirmaciones las hace con frecuencia y nunca ofrece ni indicios ni pruebas. Saludos.

Daniel Salas dijo...

Quiero agregar otra nota: Nunca he "acusado" a Javier Gárvich de colaborar con una transnacional. Simplemente dije que hay una contradicción flagrante entre afirmar que las transnacionales obstaculizan las opiniones anti-hegemónicas y publicar opiniones en antihegemónicas en un medio oficial.

Por un lado, hay un asunto moral que consiste en colaborar con quienes se considera monstruos enemigos del desarrollo y la cultura. No vale decir "no me pagan". Si yo creo que Fidel Castro es un tirano, mal haría el colaborar con su gobierno, ni siquiera gratis.

Por otro lado, hay una paradoja empírica: las transnacionales son tan malvadas que impiden las opiniones contrarias y, para denunciarlo, escribo opiniones contrarias en un medio manejado por una transnacional. Esto se parece a la vieja broma que consiste en amonestar a los que dicen lisuras diciendo lisuras. Si Gárvich no entiende el problema, es simplemente porque no quiere. Saludos.

Silvio Rendon dijo...

Sobre el comentario de Roberto:

1. No es que "la opinion de Javier sea ofensiva". Daniel lo ha dejado muy claro ya. (En vez de ayudar a superar el impasse parece que se trata de echar más leña al fuego. Alentar la trompeadera cuando se ve a dos personas golpeándose.)

2. Fijense que el GCC es el blog que más ha sido sometido al escrutinio de otros blogs. Estamos sujetos a la fiscalización de quienes dicen que no hay que fiscalizar a nadie. Paradójico. Era mi punto anterior.

3. Roberto (supongo que es Bustamante) no está vetado en el GCC. Si no comenta en el GCC es porque no quiere. Sus razones tendrá. Anunciamos muy oportunamente un cambio de esa política. Es importante avanzar, no quedarse en lo mismo. Move on. Lo hemos hecho, unilateralmente.

4. Lo que dijo Martin Tanaka fue "liquidacionista", lo dijo en su propio blog, no en el GCC, ni refiríendose al GCC. El tema era la política represiva del gobierno. Esta fue mi respuesta a Martín:

"Es curioso que uses la palabra liquidacionista conmigo y no con el gobierno, pues eso es justamente lo que está haciendo el gobierno con alguna gente: liquidarla, hacer que se pudra en prisión sin pruebas por la ineficacia del ministerio del interior en diversos temas.

Omitir una mención a lo que viene pasando con los detenidos (y no sólo los de Tumbes), dado que estás hablando de derechos humanos, la criminalización de la protesta y haces recomendaciones sobre el tema, lo considero una gran omisión. Un referee que te lea un paper y te diga que has cometido una gran omisión de algo, no creo que pueda ser considerado como liquidacionista o que te ha emplazado. Creo, Martín, y ahora sí te lo digo directamente y sin acritud, que has cometido una gran omisión.

Aprovecharé los calificativos que gratuitamente me dedicas, sin embargo, para hacerte ver algo. Siguiendo tu propia lógica tal vez también quieras desarmar mi supuesto liquidacionismo siendo más crítico con algunas cosas que hace el gobierno y evitando este tipo de omisiones. Dada tu lógica, si mucha gente fuera liquidacionista contigo como supuestamente soy yo, tal vez esa sería su reacción."


Otro tema. Una discrepancia. Atendible, superable. Nada que ver con "aplastantes formas de opinar" que nos atribuyen. Una vez más, se carbonea y azuza el conflicto que no hay.

javier dijo...

Hola Luis:

Perdona si convertí tu blog en un minicampo de batalla inconsulto y fuera de lugar. Yo solo quería informar -como al resto de los comentaristas del célebre post sobre la piratería del GCC- de mi versión de los hechos al no poder hacerlo de otra forma. Hubiera preferido tu mail personal para no molestar tanto, pero ya te dije que tu ventana de comments era lo único que tenía a la mano. Cuando puedas, mándame alguna dirección aparte y ya no habrán más caballazos.

P.D. ¿Tu bolg es de lectura minúscula? Venga hombreeeeee....

Luis Aguirre dijo...

Roberto: cuando colocaste el ejemplo de Linux dijiste lo siguiente:

"¿Por qué se innova en Linux? ¿Quiénes innovan? ¿Quiénes financian esa innovación?

Amor al juego, le llaman. Al desafío de ir creando y creando."

Esta actitud me parece insostenible en el largo plazo. Incluso dices que solo es posible en gente que puede "darse el lujo" de ser creativa. No parece un buen sistema.

Y hay otra cosa que no entiendo. Tu postura pro-piratería vs. tu reclamo a la cita de fuentes. No me parece coherente. La exigencia de la cita de fuentes -con la que estoy absolutamente de acuerdo, por supuesto- si bien no tiene una finalidad pecuniaria directa, sí busca ciertos beneficios a cambio. Para un blog ser citado implica la posibilidad de tener más visitas. ¿Por qué en este caso el robo, la copia, la innovación -vamos, los chicos de La Primera innovaron colocando algunas palabras suyas al texto de Cineencuentro- sí merece un jalón de orejas, un coscorrón punitivo? No lo entiendo bien. Creo que este mismo tema ya te lo han preguntado mil veces, pero a mí me sigue intrigando.

A Javier: pues sí, este blog no tiene muchas visitas. Pero eso no importa porque lo escribo para una sola persona que sé que lo lee.

LuchinG dijo...

"un cargoso con argumentos no puede ser un troll." (Luis Aguirre)

Se los dije.

Michael Moore dice en The Corporation: Son tan codiciosos que me venderían la soga con la que voy a colgarlos. Pero no creo que sea tan grave, simplemente no creen que ciertas opiniones sean realmente dañinas; si lo creyeran, verían la forma de sacarlas de en medio. ¿Se contradice Michael Moore si se asocia con una transnacional para denunciar a las transnacionales? No lo creo. Sí entraría en contradicción si hiciera una propaganda a favor de las transnacionales con el pretexto de tomar el dinero para luchar contra ellas. (A Ralph Nader Nike le ofreció pagarle por hacerles una propaganda; Nader los mandó a rodar, obviamente). Así que no veo en este caso que Garvich se esté contradiciendo.

Tanque de Casma dijo...

Coincido con Silvio en que no hay que meter más leña al fuego. Si hay un malentendido entre los dos, los terceros no sé qué vela tendríamos en ese entierro. Yo seguí la discusión en sus inicios pero la dejé por tiempo y porque ya empezaban a ir por las ramas. Si ahora opino, es porque Javier me mandó similar comment que a Lucho. Como le dije en mi blog, espero que superen sus broncas y que sigan discutiendo, que eso a todos nosotros nos gusta.
Saludos

Luis Aguirre dijo...

Hola Ernesto:

Y también Javier Garvich envió el mismo mensaje al blog del seudonimo -supongo que lo es- Martín Checa. Este caso de mini-spameo entonces ya no tiene nada que ver con las ganas de debatir, sino de fomentar una campaña de desprestigio en base a una mentira.

http://martincheca.wordpress.com/2008/06/06/otro-comentario-dudoso/

Como diría una amiga: un toque demasiado.

Roberto dijo...

Silvio, como dije, yo no sabía si seguía banneado. De hecho lo estuve, pero bueno, ya no da ganas de seguir armando debates de ese modo. Da tristeza, porque de hecho, hay varios temas que se plantean que son interesantes. Me imagino que en algún punto de la vida será posible, o quizá no. Quién sabe. Dejémoslo ahí mejor.

Lo otro, pasando a a Luis: sostenibilidad, fuentes.

1. No sé si es tan insostenible como parece. Por el momento, es dentro del mundo de innovación tecnológica lo que viene siendo más sostenible. Me imagino que con el tiempo se verá cuál hipótesis prevalecerá. Por lo pronto, las empresas cada vez apuestan más por abrir sus códigos, ser open source, frente a modelos, pongamosle Microsoft, basados en código cerrado. La sostenibilidad de proyectos TI (de los cuales soy bastante cercano) ahora pasan más por la sostenibilidad de la comunidad que incide en la innovación, comunidades abiertas dicho sea de paso, que en corporaciones cerradas. Pero, sí, todo esto es abierto a discusión.

Es más claro que estas comunidades funcionen en países donde este tipo de profesionales tengan un mayor nivel de ingresos. Me parece, por lo poco que he visto, que en el Perú los profesionales TI van ganando espacios y poder económico. Veamos como va eso en los próximos años.

2. ¿Mi actitud pro-piratería? ¿Luis, debo de nuevo decir que el término "pro piratería" me parece blablabla? Llamémosle como lo que es, intercambio de información, alguna licenciada y otra no. En algunos casos se paga y en otros no.

Ahora, si lees bien el post, no digo "a la cárcel", sino me sonrío por la ironía del periodismo pop, del que discutimos hace un tiempo. Y que esto del copy and paste, del remixeo, etc., es de todos.

Eso sobre todo, porque en algunas oportunidades que he hablado sobre blogs con periodistas (mejor dicho, estudiantes de periodismo), siempre me preguntan "ya, pero los blogs copian y pegan, nunca cotejan fuentes, no innovan". Y siempre repito lo mismo "creo que en todos lados se cuecen habas".

De nuevo, lo que escribí fue más una ironía que un coscorrón.

(Creo que ya te dije antes que a veces buscas leer en mi, no sé, a la conciencia de cierta izquierda... je, nada más lejano, creo. Fuera el prejuicio!).

Abrazos

Carlos del Carpio dijo...

Dada la naturaleza de la blogosfera, puede entenderse que lo "aplastante" en una "forma de opinar" se deba al peso de los argumentos, pero no así a una acción coercitiva. Hasta ahora felizmente nadie ha podido (ni puede) reprimir, acallar o aplastar a nadie en este valle de lágrimas virtual. Por mas indiferencia, no-linkeo o trato de “metablogger” que se de, cualquiera puede acceder a una cuenta blogger o sitcom y expresarse. De ahí que por más escaramuza la coexistencia siempre haya sido posible, aunque no necesariamente así, la convivencia.

En cuanto a esta última, para que sea posible, se requiere alcanzar primero una ética de mínimos. Propuestas en ese sentido como la de Sifuentes, de "hacer lo que se quiera y no dejar que te lo impidan" atentan directamente contra la convivencia. Una propuesta de este tipo, en la cual no hay mínimos compartidos por todos los involucrados que permitan establecer de forma común una línea entre lo aceptable y lo inaceptable, no permiten ir más allá de la coexistencia. No se trata -como siempre confunden- de que todos compartamos los mismos máximos o ideales sobre lo que debe o no debe ser la blogosfera. Se trata simplemente de entender que para tener una convivencia de concepciones diversas fecunda y provechosa, hace falta ponerse de acuerdo en cuestiones mínimas primero.

Lo relatado aquí me parece un buen ejemplo. Que para unos sea permisible y aceptable la calumnia y para otros no, constituye un grave impedimento de lo arriba referido. Lo mismo aplica para la burla y el ataque anonimo. Hasta que no se entienda que hay cosas aceptables para unos que pueden ser inaceptables para otros, se seguirá debatiendo “como debatir” y seguirá habiendo banneo, ninguneo y trato de “metabloggero”.

Esperemos como dice Roberto, que eso algún día cambie. Sin embargo, cabe notar que ha pasado un año desde la última vez que se discutieron estas cosas sin llegar a ningún lado. Quizá ya es hora de volver a intentarlo. Valdría la pena en verdad.

El Chato Heston dijo...

Estas discusiones terminan siendo siempre pelea de egos. Se sacan huevadas absurdas que no vienen al caso: que tu chamba, que cuando eras cachimbo, etc. Al final aburren a quienes creen que por ahí el tema parece interesante; y tampoco esto es de alegrarse, la discusion de la pirateria, el plagio, el copyleft, etc., son lugar comun en internet. Hay q hacer un esfuerzo sobrehumano para poder leer argumentos entre tanto ataque.

Pero si algo me queda claro es que en eso que llaman 'cholosfera', pocos son los que saben debatir, y muchos los que pelean. Como leí por ahí,

'Fighting on the internet is like racing in the Special Olympics - even if you win you're still a retard'

Obviemos la incorrección política de la frase; de lo q se trata es q esto es internet; deshaganse de ese culebron academico me-has-difamado-me-rasgo-las-vestiduras. Brother, si no te cuadra el post, hay literalmente MILES que probablemente ya digan lo que piensas; si te bloquean, postea en otro lado; si comentas algo porque crees que con eso aportas algo, en buena onda, chevere. Si no vas en ese plan, no te han censurado: te han obviado porque no les caes. Nada mas.

Y ya desahuevense con el tema de 'me has calumniado'. Si alguien todavia cree las huevadas que se dicen en internet, es un pobre imbecil que de seguro esta esperando su cheque de Bill Gates por mandar e-mails. Asi que mas alla de eso, difamación? censura? calumnia? perdon por el spanglish, get fucking real. And get a life.

Daniel Salas dijo...

Chato Heston:

Pues es difícil que te calumnien a ti, que firmas con seudónimo.
Lo que yo he reclamado a Javier Gárvich es, simplemente, que no mienta. Si quiere mentir, pues que lo haga, en efecto, en otro blog. Pon tu verdadero nombre. Te inventamos una calumnia y entonces me dices cómo se siente. Y me dices también si vale la pena discutir con alguien que plantea el debate de sa manera.

LuchinG dijo...

Chato Heston: No exactamente. Emn realidad no interesa que haya 10,000 blogs en Lima (lo dijo Ocram en la entrevista en vivo que hizo Henry Spencer, ¿exageraba?), porque el mundillo en que circulan estas conversaciones (dependiendo del tema, claro) es muy pequeño. Creo que lo dije una vez en Puente Aereo (¿o fue en Fantomas?): varias veces me he encontrado con que conozco a alguien que conoce a alguien que conoce a alguien que me conoce a mí; es decir que el sector de la blogósfera en que se da estos debates (o, mejor dicho, el sector del mundo real al que le interesa estos debates, desde el que se traslada los debates a la blogósfera) es muy pequeño, así que no creo que esté de más aclarar ciertas cosas.

Además, incluso si me calumniaran a mí -nunca me he negado a decir mi nombre- no sería tan grave, porque yo ni soy crítico cultural, ni antropólogo, ni periodista, ni nada. Me resultaría fastidioso, porque sin un mínimo de credibilidad no se puede conversar, pero si quiero apago la computadora y se acabó el problema; en cambio a ellos lo que se diga en la blogósfera los va a perseguir en el mundo real.

Luis Aguirre dijo...

Hola LuchinG

Creo que el tema de fondo es justamente la idea de "mundo real" vs. "mundo virtual". En principio, me seduce la idea de un mundo virtual con sus propias reglas (digamos, distintas de aquéllas que rigen la vida de los hombres mortales, comunes y corrientes), reglas particulares -o las "no-reglas"- para los Neo wannabe. Pero ya lo he pensado bien: un mundo virtual sin reglas no solo no tiene sentido, es IMPOSIBLE. Las mismas reglas -o leyes- que se aplican en la "vida real" se extienden y se aplican en la "vida virtual". ¿Por qué? Porque la hacen y habitan hombres mortales, comunes y corrientes. En ese sentido, creo que el mundo virtual simplemente no existe. O sea, el mundo virtual está subsumido en el mundo real.

Roberto dijo...

depende cómo lo veas.

1) sí, el mundo virtual es una extensión y una proyección del mundo presencial (del mundo del cara a cara).

2) sí, también podría tener otras reglas, ser "otra vida" o una "segunda vida" (que es lo que promueven los de second life).

3) depende lo que suceda. no olvidaré una situación encontrándome con un ser virtual que terminó perteneciendo al mismo círculo de personas que frecuentaba. al final era simple: compartíamos similares patrones de consumo culturales, lo cual en lima termina siendo siempre marcando élites.

al final creo que el problema es de perú, donde a la gente que le interesa y discute abiertamente todo esto, termina siendo parte de un sector muy específico de la pequeña burguesía. luis gallardo termina teniendo razón: lo que se diga de uno (aunque sea del seudónimo) va a tener repercusiones mayores porque el círculo de personas es pequeño, endogámico y cerrado.

Luis Aguirre dijo...

Hola Roberto:

No estoy negando que existan "segundas formas de vida". No es necesario un juego de video para saberlo: todos, de alguna manera, nos manejamos en distintos circulos y tenemos "second lives" con bastante frecuencia. Me refiero a una cuestión totalmente legal. las leyes que rigen aquí también rigen (o deberían regir o ya están empezando a regir) allá. Claro, esto no lo aplico a las reglas de un juego propiamente dicho, en donde uno puede, por ejemplo, ser un delincuente, robar y matar. Un juego es una ficción, y condenarlo sería como condenar al novelista que hizo que uno de sus personjes delinquiera.

Me refiero a la vida "virtual" que se pretende pública. Esta sí está sujeta a las leyes, a los codigos, etc. En ese sentido, "hacer lo que quieras" es un mantra insuficiente (aunque no inválido en cierto sentido). Una amiguita (6) que es fanática del Club Pingüino quiere que le pague una membresía para tener más privilegios, pero no lo haría si no supiera que hay gente monitoreando cualquier problema en esta comunidad. Curiosamente, son tan pesados en el Club Pingüino que muchos han comparado sus tácticas de control con una sociedad orwelliana. Cómo la ves.

LuchinG dijo...

A ver: a Cairo (de Vltracomics) lo vi de pasada una vez hace trece años, al Morsa me lo crucé –sin darme cuenta– en una fiesta hace cinco, de Faverón lo único que recordaba era una reseña sobre Kosinsky y otra sobre Carver que hizo hace unos diez, con Rashid Rabí (de fugahistorietas) conversé media hora hará unos cuatro años en la casa de una amiga que no veía desde el colegio (o sea, desde 1988), a Litio lo he visto en alguna reunión pero nunca he conversado con él; luego sigue una lista bien corta de conocidos de mis conocidos. Nadie me conoce; por lo tanto, que me insulten, me ignoren, me tergiversen, me calumnien, etc, no hace que se me acelere el pulso. Asì que me parece comprensible que el Chato Heston piense asì, pero no puede esperar que gente que sí está involucrada en esta comunidad reaccione igual que él y yo; para ellos este mundo virtual sí está “subsumido en el mundo real”; para nosotros dos, no.


Ahora, desde el lado contrario, hay algunas cosas que no tengo claras:
1.- El "haz lo que quieras y no dejes que nadie malogre tu blog" no suena nada bien al principio, pero si trato de entender de dónde sale eso, ¿no acaso lo mismo que hace uno en la vida real? Claro que luego de hacer "lo que uno quiera" en la vida real, hay consecuencias (te apanan, te abuchean, te dejan de hablar, etc); ¿No deberían ser esas consecuencias igualmente aceptables para los bloggers? ¿O en la blogósfera -debido a que es un medio público- dejarle de hablar a alguien y no permitirle que nos diga lo que quiere decir, debería ser considerado un atentado contra la libertad de expresión, como en los medios masivos?
2.- Tacu-tacu vs. Proust: En una conversación con sus amigos en un café, nadie echa en cara de nadie que las opiniones (sobre el tema que sea) sean muy intuitivas, no demasiado elaboradas, producto del sentido común, etc; en un artículo, una columna o una reseña, la cosa cambia, uno espera al menos un nivel más profundo de reflexión, un punto de vista que valga la pena leer. Pero la blogósfera no es ni una conversación privada en un café con tus amigos, ni un artículo en una revista seria con circulación a nivel nacional. ¿Qué determina que un blog deba ser juzgado en uno nivel o el otro? ¿Es por la intención de seriedad de los bloggers? ¿Es por el rating? ¿Es por la influencia (el rebote en los medios masivos)? ¿O mas bien lo único criticable es la desproporción entre esa intención, rating o influencia y el contenido?
3.- En el Blog de Faverón hay un link a una página que te dice cuántos IPs lo han visitado. Creo que ha llegado hasta 400. Tomando en cuenta que en el 2007 yo he visitado esa página desde cinco IPs distintos, ¿no nos estaremos rayando demasiado por lo que se dice en una comunidad que probablemente sea más pequeña que la de los trekkies locales?

Luis Aguirre dijo...

Interesantes acotaciones LuchinG:

Lo de "haz lo que quieras" también lo interpreto positivamente como lo haces tú. Pero la consecuencia última es el castigo que se te impone por una violación a la ley: cárcel, indemnización, etc. Así que es imposible hacer lo que uno quiere en ESE sentido.

"¿Qué determina que un blog deba ser juzgado en un nivel o el otro?"

Solo hay un tipo de juicio, creo yo: el racional. Y no creo que nadie -académico o no- deba escapar a esa regla tan simple. Ser lógico y racional. No veo por qué una conversación -si se está debatiendo algo, claro está- escape a esa dinámica. Si en una conversa tipica alguien dice "A los peruanos les pagaron cuando perdieron 6-0 en Argentina 78" imagino que otro con curiosidad mínima preguntará: ¿y cómo sabes eso? Ahí empieza el debate y seguramente habrá argumentos a favor y en contra. Le creerás al más convincente, no al que soltó eso por soltarlo. Menciono el fútbol porque el periodismo deportivo es campeón en decir cosas absolutamente ilógicas o tautologías graciosísimas como "para armar un buen equipo hay que tener equilibrio en todas las lineas". Pero quizás la gracia del fútbol sea justamente ESA, quien sabe. Lo que sería terrible porque pensar ilógicamente puede terminar siendo una mala costumbre.

Volviendo al tema y sobre tu último punto. Creo que no importa cuántos IPs estadísticamente sean en total. Como yo veo las cosas, las ideas tienen una capacidad de propagación alucinante (las malas y las buenas). Así que ser quisquilloso en una comunidad más pequeña que la de los trekkies tiene mucha justificación.

Roberto dijo...

Para poner en contexto. Las reglas del Club Penguin:

Respect other penguins.
Respect Penguin Club Penguin does not tolerate any swearing, bullying or mean behavior toward other penguins. Disciplinary action will be taken should any one of these occur while playing.

Never reveal your personal information.
Personal Information Penguin The best way to stay safe online is to NEVER share your real name, phone number, address, email or passwords.

No inappropriate talk.
No Inappropriate Talk Penguin References to drugs and alcohol related activities, and sexual, racial or otherwise inappropriate talk are not permitted.

No cheating.
No Cheating Penguin Use of third party programs to cheat is prohibited. Players who use any third party programs while playing risk being permanently banned.

Ahora, creo que este debate de la regulación, auto-regulación, etc., de los blogs, ya se dio y las opiniones fueron dadas. Allí me aproximo más a una forma de cantada de auto-regulación donde lo que uno dice en público va a ser discutido "lógica y racionalmente", como plantea Aguirre.

Lo otro es eso de "haz lo que quieras (sin joder al resto)". Allí entra lo de la pedantería y el pedir permiso. Finalmente el blog, como yo lo veo, es una proyección de tantas cosas (del ego, de la casa, del espacio privado), y lo que menos quieres es que te lo "vandalicen". Pedir permirso, por favor, ser educado. Nada cuesta.

Es decir, si vas a entrar a un blog con la pierna en alto y al otro no le gusta, baja el tono pues, que no es tu casa, eres un huesped y el anfitrión pone sus reglas.

ocraM dijo...

el comentario del chato heston lo es todo.

ovación de pie.

LuchinG dijo...

En la oficina he tenido que lidiar con malentendidos, chismes, mentiras y estupideces de todos los sabores; cuando la credibilidad de uno se daña, es como perder un dedo, pierdes la libertad de hacer muchas cosas que antes dabas por sentado que podías hacer sin problemas. ¿Cómo haces, Ocram, para que nada de lo que se dice de ti en la blogósfera te afecte?

A propósito: ¿Es cierto que cuando eras chico, te hicieron la amigdalectomía y te circuncidaron al mismo tiempo?

Roberto dijo...

http://www.microsiervos.com/archivo/internet/recordatorio-trolls.html

Recordatorio

Un «troll» de Internet es el que siente placer al sembrar discordia en Internet. Intenta iniciar discusiones y ofender a la gente (…)

La única manera de tratar con trolls es limitar su reacción a recordar a los demás que no respondan a los trolls. Si intenta razonar con un troll, él gana. Si insulta a un troll, él gana. Si le chilla a un troll, él gana.

Lo único que los trolls no pueden aguantar es que se les ignore.

(Timothy Campbell, sobre Los Trolls de Internet)

Carlos del Carpio dijo...

En ese sentido, la ultima intervención de Ocram en este post calzarían bastante bien en esa definición de troll; o no, Roberto?

Hay un problema con esta definición. A menos que se diga explícitamente (como "ovacionar de pie"), es imposible determinar con certeza si otra persona siente placer o satisfacción de sembrar o promover la discordia en Internet -al punto de celebrarla, como en este caso.

Esta imprecisión es la que permite que haya gente utilizando esta definición como justificación para reducir a troll a cuanto se quiera ignorar; no necesariamente para ignorar una ofensa, sino tambien una critica o un reclamo que bien puede ser licito o no.

El punto es que siempre será más fácil ignorar a alguien acusándolo de troll, que dar la cara y responder por lo que se dice y/o hace. Pero igual, por mas que se ignore, no se puede acallar.

Andrea Naranjo dijo...

Saludos:
Recién puedo leer los comentarios en este y otros blogs.

En cuanto a la piratería, cuando abordo el tema de la piratería no es para ser "pro" o "anti", ni para ser "disidente" ni tomo el tema como una "herramienta" para validar ilusión política alguna ( como dije en un comentario del GCC hablar de Producción- distrubución y consumo no quiere decir que tenga una visión "marxista" y repito no creo que Bourdieu a quien tomo como referencia, tampoco haya tenido esa intención.

El artículo que publiqué en el GCC fue publicado el 2006 ( el artículo en mi opinión ha envejecido pero su publicación me parecía pertinente dado lo coyuntural del tema) y da vueltas en varios sitios web bajo licencia CC desde esa época, artículo el cual fue fruto de la observación de un fenómeno desde el año 2004 que fue tomando forma en los claustros académicos, a saber, la transgresión sistemática de la ley vía el consumo de copias piratas de productos culturales en una periferia económica y cultural, y la asistencia a la presentación de las Licencias Creatives Commons en Perú ( de hecho es mucho más que ese artículo de tono un tanto conspiranoico) y presenté un trabajo más extenso a finales de 2006 en un Semimario en la Facultad de CC SS de la UNMSM.

Tal vez fui muy voluntarista al reproducir la recomendación que Lessig hizo al público sobre que antes de firmar un TLC con EE UU se debían incorporar herramientas legales sobre derechos de autor.

De hecho cuando hablo de "resignificar" la piratería no es para hacer elogios a una cultura del robo y de la no citación o referencia ( en ello entiendo muy bien lo que postula Roberto respecto a eso), sino de que muchas conductas que son tomadas como delicuenciales , simplemente no lo son o están dejando de serlo pues el autor puede otorgar actulamente legalmente derechos de copia de su obra al consumidor liberándolo de la carga de ser "delincuente", lo cual se diferencia de las mafias de la piratería. Este cambio está ligado al nacimiento del soporte digital de las producciones culturales gracias al canal comunicacional llamado Internet
Creo que todo para todo lo demás he respondido a los agudos e interesantes comentarios de Daniel Salas en los comentarios de las 4 entradas en el GCC.
Respecto al comentario de Javier llegó a la bandeja de spam de Luna Antagónica y solo en estos últimos días he podido leerlo. Como le escribí a Javier, soy una completa ignorante sobre el debate de la revista Intermezzo Tropical y espero poder ponerme al día en ello.
saludos
P.D. aún no termino de leer todos los comentarios de este blog.

Andrea Naranjo dijo...

Holas otra vez
Primero una pequeña fe de erratas: aquí
"Tal vez fui muy voluntarista al reproducir la recomendación que Lessig hizo al público sobre que antes de firmar un TLC con EE UU se debían incorporar herramientas legales sobre derechos de autor
en lo que se considera la Era digital, en donde las formas de producción reproducción y consumo forjadas hace más de trescientos años han sufrido un cambio dramático."
Segundo: Otro punto que marcó mi interés en el tema de la piratería fue el ser usuaria de Napster un programa ( 2000- 2001) donde te conectabas P2P y compartías tu música con otro usuarios. La naturaleza propia de Internet
(compartir archivos) se había vuelto delincuencial pues el formato digital estaba eliminado a los intermediarios siendo napster cerrado en el 2001.
Con ese hecho se vio necesario la reglamentación de este nuevo canal comunicacional el cual no puede pretender ser regulado con herramientas legales de la Era industrial ese es mi punto dese siempre. Ojo: NO se trata de "eliminar" los derechos de autor sino que éstos se adapten y adopten herramientas que doten de libertad al productor y al consumidor para que puedan elegir qué tipo de distribución desean.

Tercero: para lo comentado sobre Linux éste no se desarrolla solo por el ánimo de compartir ( aunque haya surgido con esa base y hasta ahora hay dos líneas : Software Libre y Open Source) o porque compartir y trabajar colectiva y colaborativamente hoy en día sea "bonito" estilo comunia hippie ,o solo por amor al conocimiento ( como principio sí).
Trabajar colaborativamente compartiendo información evita errores y mejora el producto Compartir conocimiento en una comunidad aumenta el cognitivo y hace más competitiva a tu organización ( sa con o sin fines de lucro). El software Libre te dice que puedes compartir el código, mejorarlo, dar tus mejoras al dominio público, regalarlas respetando tu autoría, o venderlas. Eres libre de regalar donar o vender tu trabajo, tu creación o innovación siempre y cuando dejes el código liberado para que otras personas puedan realizar mejoras ( todo estpa dicho a grandes rasgos claro está). Es por ello que se habla de linux como un sistema operativo estable pues hay millones de personas mejorándolo cada momento.

Este modelo de trabajo está siendo usado en el mundo empresarial,
(está de moda porque es rentable)se están creando nuevos modelos donde se gestiona la información de la empresa.
Para innovar, para desarrollar y crear,no solo en las Nuevas Tecnologías de Información y Comunicación es necesario poder compartir ciertos conocimientos.

Esto a grandes rasgos
Saludos
grandes

ocraM dijo...

qué paja esta discusión. gracias a martin checa retorno y veo que ya existen leyendas urbanas sobre mí (!!), lo que me halaga. de todas formas, luching, no, no es cierto. la única -gracias, papá lindo- intervención quirúrgica a la que he sido sometido fue una hernia que me salió a los 3 años por cargar libros más grandes que yo.

pero si la gente dice que me volaron el capachún, la amigdalas y que de noche me convierto al budismo, yo no me hago paltas.

es internet, chicos. get a life.